方舟子在华盛顿大学谈中国的学术腐败:“我做学术打假,是因为对中国的科学还抱有希望”

【背景介绍】方是民(1967年9月28日-),笔名方舟子,福建云霄人,中国科普作家、网络名人,密西根州立大学生物化学博士。方舟子是《新语丝》月刊和同名网站的创办人,长期在互联网上从事对学术造假和学术腐败的揭露,批判宗教、伪科学、伪气功、伪环保,批评中医等。方舟子的言论涉及社会、生活、学界各个领域,由于其在打假过程中范围广泛、批评言辞激烈,往往会引起社会各界广泛关注。 2014年10月21日晚上,方舟子在国内社交网站上的帐号几乎都被删除。 2018年7月,原中央网信办、国家网信办主任鲁炜被调查后,方舟子的新浪微博账号被恢复。 2019年7月,方舟子就华为事件发表评论后,他在国内的社交账号再次被清除,目前他定居美国圣地亚哥。方舟子已经出版20多部著作,是2011年Nature Medicine年度人物,2012年获”John Maddox Prize for Standing up for Science”, 2013年获”Cliff Robertson Sentinel Award“。

2019年12月7日,方是民博士应华盛顿大学东亚图书馆馆长沈志佳的邀请,来到华盛顿大学做了一场题为“中国学术腐败的新动向”的演讲,并与现场观众互动。西雅图中文电台整理了此次演讲的录音全文。文中观点不代表本台立场,仅供读者参考。(本文分演讲部分和互动部分,以图片为界,对互动部分感兴趣的朋友,请直接跳到下半部分)

方舟子谈学术腐败(一) (2019年12月11日,方舟子)

【演讲部分】

在教室里让大家全挤到一块,到很温馨!我声音可能比较小,今天没有麦克风,所以我尽量提高我的声音。我先讲一下我个人的一些经历,然后再讲一讲我们中国现在面临的学术腐败的一些问题。我是在2000年的时候开始揭露国内的学术造假的,所以离现在已经有快到20年了.这是2000年四五月份那个时候开始的。

为什么忽然会想起来要揭露国内的学术造假?那个时候我还在圣地亚哥,我现在也在圣地亚哥。那时候还没有回来,今年冬天回来一趟北京,这是我在圣地亚哥。以前就接触国内的信息的话,大家知道留学生都知道,那时候能够接触到国内的信息,通过看人民日报海外版对吧,那个上面没什么东西。到2000年的时候开始发生了变化,就是中国互联网开始兴起,然后报纸都上网了,这样的话,即使我在美国这边也能够通过互联网能够及时了解到国内的信息,我是比较关心中国科学发展的,怎么样特别是搞我生物学,然后发展怎么样?我是搞生物学出身的,结果一看那上面好多都是骗子的东西,一般的人可能根本不知道。

但你说如果是他对他们都是在吹牛,都是来骗人,或者是卖保健品的,或者卖某一种和生物技术高科技的产品的,然后看这种东西在中国的媒体上就那么宣传,然后没有人出来说那些东西是假的。反正中国那些搞生物的,我以前的那些同行很多人来替他们站台,就那么做广告,只有大家看了就很生气。大家知道我办了一个网站叫做新语丝,很早前就办了,1994年就开始了,那个时候是一个文学的网站,有留学生投稿,然后发表一些文学作品的网站。

99年的时候开始有点关心中国的情况,就会登一些跟中国现实比较相关的,比如那个时候涉及到关于法轮功的问题,99年开始,然后现在所以我在手上有那么一个网站,就利用这么一个平台,就开始揭露中国的这些学术的造假。从我是生物学的本行开始接触,一下子就引起了关注一类的,中国以前没有人揭露这些了,大家都知道学术很腐败,但也最多的就私下谩骂,没有人敢公开出来说,说着突然发现连网上有这么一个平台,很多人给我投稿,所以我就变成了一个举报中心,那个时候每天都收到巨量的举报,就几十条上百条的那种举报,我不可能到里面都登出来,因为有很多的都是属于没法去核实的。

然后所以说只能是选一选挑出来,然后登出去,然后我们那个平台到99年就已经被国内屏蔽过一次。后来我搞了一个镜像网站,然后又被屏蔽了,因为揭露造假都是往往是我们镜像点寿命平均来说大概是一年,都差不多一年,过了一年以后,然后涉及到某一个大人物,这个人就找到了,公安那边等到网信办那边,然后就把我们的镜像点给屏蔽了,所以寿命平均是一年,现在已经换了很多镜像点,可能有二三十个左右。所以我那个时候就开始揭露造假,那个时候我仍然主要还是在加州这边,在美国这一边,因为反正有网络无所谓,把能够通过网络剧约到各种各样的这种信息这些到什么,然后再通过网络发出去。

所以人在哪,其实我觉得无所谓,而且在美国这边的话还比较安全。不要你说,很多人都说你敢揭露造假完毕,因为你躲在美国。当然有很多在美国人他也不敢揭露造假,所以我觉得这个其实不是关键的一个问题,但是它毕竟是一个因素。然后后来就跟国内的媒体,还有跟国内的学术界打交道也比较多了,当时回国我是98年第1次回国,后来基本上每年都回去,交流也比较多了,后来我在国内认识的太太结婚了,然后后来又有一个小孩了,然后这个时候就想可能还是因为老是这么两地分居,两两头跑的话也没法长久的。

所以我在08年、09年那个时候就决定说我还是就完全回国去比较好。一方面我是想我小孩是在北京出生的,我想让她在中国至少要上完小学上到初中掌握了中文,然后他们在那里,然后你到美国来,中文肯定就基本上会慢慢忘了就放弃了。所以我当时的想法是回国一段时间,就08-09年那时候,而且那个时候刚好也是中国相对来说比较环境比较宽松,比较自由,至少允许我在那边说话了,我那时候可以到中国的大学去做演讲,没问题的,不会说有人把我拦下,然后也可以在媒体上发表文章,然后揭露也有一些会跟踪的报道。

所以至少我觉得说在中国还是的可以做我想要做的事情,不会有什么障碍的,所以我就在09年决定就完全的搬过去。当我留了一条后路,就说我没有把美国的身份给放弃,我是一直拿绿卡,没有换,你换成美国国籍,一直拿绿卡,所以我当时还跟移民局申请旅行证,就说你可以到国外两年,然后继续回来,有地方每两年续一次的,所以我当时还申请了,然后把美国这边我个人的东西就都处理了,但是最麻烦的是处理那些书。中文的书籍在网上就卖掉。后来被一个人全部给绑走了,被新泽西的人,全部都拿走了,就拖到了我一个开书店的玩麻烦看一下。

然后英文的书舍不得可能就觉得到了中国可能要看一轮书比较麻烦,所以当时把英文书打打箱,装了30多箱,然后就喊运回去。人过去刚才把我拦住,不大不放,所以当时把这些书弄出来,还费了很大的劲,就必须回国人才的比例才能把它平放出来,然后国内我又没有接收单位,所以说很麻烦。Anyway,真搞得很麻烦就回去了,不管怎么样09年当时准备回去了。

2010年的时候就发生了一件很大的事情,就是我遭到了袭击,这是我没有意料到的,因为以前在国内的风险能够我知道,被人起诉,对吧?然后就整天在网上骂我,这个已经骂了20年了都有。还专门去搞网站骂我,这种都无所谓。10年8月的时候,因为我揭露了武汉协和医院的一个医生,他也是华中科技大学的教授,叫肖传国,他发明了一个手术,给小孩做手术,骗人的,就不仅一个不会把小孩他是那种尿失禁治好,还有其他后遗症,因为我们都去调查过。

所以我揭露了这件事以后,他就恼羞成怒雇凶。实际上就是想谋害我,就是说花了10万块钱雇凶。他是先去袭击了一个记者叫方玄昌,就因为我当时要揭露的时候找媒体,通过他找的媒体然后登出来的。所以当时他下午就袭击我和方玄昌,我那个时候深入简出,我在北京的话很少出门,所以他就要打我们家来。对吧?所以下班的途中晚上下班他就被袭击了。方玄昌当时是被一个人拿着钢管,他从公共汽车一下来走的时候,晚上10点多,拿钢管就打他,就偷着打,打着一个很大一个伤口,这样一个疤在那里血流了很多,方玄昌他人很壮,而且他拿过全国高校他拳击冠军,所以跟他们搏斗,基本即使这样的话就没把他打倒!后来是有一个出租车司机见义勇为,刚好路过,看到后停车,然后发现他上了车以后人马上就晕在后座,刚好距离500米的地方有一家医院,海军医院在那就把拉过去把他抢救过来了。

然后肖传国他知道说,而且他打成那个样子,他既然还跑掉了,他给下了命令,给这两个凶手下的命令,就是我晚上是住在石景山,他说石景山那个人不能让他跑掉,对他打得更狠一点。他们想怎么着不能让我跑掉的,想到一招先用辣椒水把我喷到,我都跑不掉,对吧?然后再来打,所以他们两个人当时想好的计划,一个先将辣椒水喷了,另外后面的一个拿钢管打我的头。我当时是在我家附近接受一个记者辽宁卫视的采访。在这茶楼里头,接受完采访走出来,把记者送到出租车走了,然后我要走了,然后才走了几分钟的路,这时候就看到一个人跳出来就朝我脸上喷东西。

然后我当时是他觉得特别的难受,但是咱没被麻倒。就反应非常快,马上就横穿马路跑到马路那边去,然后横穿马路的时候,当时是夏天8月的晚上5点天还亮,然后差点被车撞到,所以我跑的时候还左右看,这样就看到后面一个人拿着铁锤要砸我的头,差那么一点点,他就是打不到我,然后我跑到对面,我跑得特别快,他追不上我,就把那铁锤扔出去,我就感到腰疼了一下,我听到咣当一声,我还回头看了一下,看到锤子落地,然后看到那个人跑上去捡,捡锤子,然后我就没停,我就继续跑,一下子就跑到我小区里头了,那就在附近,完了当时就报警了。

后来我看了,后来这些凶手被抓住以后,看他的供词,觉得整个经过特别的凶险,他们两个人,一个就是当时买了辣椒水,因为因为肖传国告诉他们说你不能让这个人跑掉,所以想到买辣椒水。但他们买来的辣椒水是过期的,三年前的辣椒水,造假,(听众:凶器都造假了,假货也救了你一命)。他们本来的安排,前面一个叫纪春的,他喷我,另外一个叫杨光兴,他拿来根铁管,砸我。结果他人比较高,大部分都喷到我脖子上,而且辣椒水是过期的,被喷到是很难受,没喷到,我就跑掉了。他又喷了一下,结果把杨光兴给打倒,(观众:哈哈哈哈)。所以拿钢管就砸完了,人就站在那里了,所以刚好那个纪春就拿着铁锤,他是一手拿铁锤一手拿喷的东西,我知道他们拿铁锤来追我,所以差那么一点点。

如果是拿钢管砸,我肯定被砸到。所以这是非常侥幸的,就跟电影里的一模一样。所以我当时一看就害怕,包括他们跟踪我已经跟踪了我好几个月,就一直在我家,当时住在新华社的大院子里头,他们就一直在我家的宿舍楼门口盯着。后来老头老太太都认识他们了,这两个人好奇怪老坐在这,后来被电视台认出来就是他们。因为我偶尔会出去帮我女儿买东西,就看到有一次他们就一直跟踪我到超市,一直想要不要下手,因为如果他当时对我下手了,我女儿也肯定跑不了,我当时还抱着她。

这人就想到肖传国并没有就下命令把小孩也要干掉,所以他就一直犹豫,就一直跟着我。我看到这个人做杀手还有点良心,这很难做到,还能够想到把我打倒小孩怎么办,所以这不能下手,你想想他要没点良心的话,那我们两个人都完了。所以那个时候开始我就觉得国内还是没法呆了。还是要应该走,而且最后把这些人全都抓住了以后,包括幕后指使的肖传国,他被判的最重,但也就判了个半月就放出来了。放出来以后继续在网上威胁我。现在又在这混淆视听,变成了他受了迫害。他出来以后,又去了医院,现在还在深圳医院就叫肖传国医院,他自己变成一个品牌了,所以中国就现在就是这种情况,砸我了一下被抓住了,最后啥事都没有继续威胁我。

所以我觉得这没法待,像是这种,所以我那个时候就开始想到还是回来,回美国比较好,这是当时本来的想法。但这里面有一个问题,就是我老婆她那个时候还舍不得放弃她的工作,她是新华社的记者,如果是到美国来,那这个工作肯定会丢掉,可当时还舍不得,所以为什么又拖了一段时间,2010年的时候我就想回来。2014年有两件事促使了我回来的决心,第一件事是我在广州图书大厦去做一次签售,签名售书。我自从第一次遇袭以后,我就是基本上失去了人身自由,我出去都必须有人陪着,就是给他们搞了一个安保的资金,雇一些保镖什么的,出门都必须有车子,专车接送,就没法坐公共交通什么的。所以基本上失去人生的自由,这个对我来是很难受的一件事。

第二个就是2014年当时去包括图书签售,我也一直没法做,后来他们老是说,你就做一次,我们各种保安是非常严厉的,当时有好几十名的网友都要去当义务的保安来保护我,就到了广州图书大厦,一看环境根本没法搞那种保护的,有人去过的广州图书大厦,它中间是一个院子,是个天庭,他把我图书签售就放在一楼天门阵中央,我在中央边上就是几层楼,所以我一坐在那里签售就变成了一个目标。签售刚开始没多少时间,就有人在四楼拿了一瓶水往下砸,幸好的是砸偏了一点,就蹭着我头皮过了,我头出血了。但是人基本上是没事,你想这个如果砸到后脑勺,人肯定就倒过去了,就晕过去了。他是在大庭广众之中,但是那天人非常多,好几百人的来签售的那种非常多,他就这么公开的往下扔东西,都被拍下来,视频也有,照片也有,最后我们去报案,公安那根本就不管,录了一下,要抓得非常多,因为高清的照片,人全部可以看到,这都不管,因为你没有造成大的伤害,就是擦破了皮,领导说的。

所以在中国这次你没被打死,没打成重伤根本就不管你。如果在2010年我虽然受了一点轻伤,但是时候大家还慷慨激昂,当时还专门成立了一个专案小组来解决这个案子,就按分局来负责,弄了两个中队的警力来破这个案子,到后来就不行了,再过几年大家都觉得这个无所谓了,已经不可能了,所以一个人身安全也出问题了。

2014年还出了一件事,就是我去揭露了一个叫周小平的网络作家,他写了一篇文章,所以我写了一篇反驳他的文章,他的文章里面的那些信息都是假的。但是这个人是网信办,当时网信办的叫鲁炜,作为一个网络作家的代表选推出来的,去参加座谈会了。就是习近平搞的文学座谈会,他是作为网络作家的两个代表之一去参加,这个人不学无术是胡编乱造的,一下子就把鲁炜得罪了,所以我这个文章发表了。

当天鲁炜(音)就下定起启动叫做网络一级监控的心,中国好在历史上第一次启动网络一级监控,现在不算什么了,对2014年来是比较新鲜的事,就当天必须把我所有东西全部都封杀掉,把所有的自媒体,我的微博、我的微信的公众号当天就全部都封了。没了,啥都没有,包括百度的,我本来有个百度号,后来全部都没有了。这样的话,而且我人生可能还有危险,把我所有的平台全部都封掉。所以这样一来以后,马上就带着全家到美国来了。

那时候是10月份。应该10月初发生的,我10月底就到美国了,所以让我下定了决心,还是赶快过来,一方面在国内也没意思了,因为你被封杀了,你留在中国没用了,我只能是到国外的平台到处推,后来就以推特作为主要的一个平台。那么在推特,你在中国推的还必须要翻墙,麻烦死了,那我还不如到美国来,不要翻墙直接就好了。所以就因为这件事我就到美国了,过了一年多两年左右,鲁炜下台被抓起来了,我的平台又恢复了一段时间,2016年开始恢复,微博还有公众微信的公众号也都恢复了。但是到今年就不行了,就大概持续就两年多一点。

今年不行了,今年7月份的时候,突然我所有网络的国内自媒体平台全部都被封杀了。我那些平台基本上发表的是科普的东西,但是也不允许,我做客服的,都被封杀掉了,封杀的原因当时大家都黑我,因为我当时关于华为的事,我质疑了一下,华为当时被美国这边,开始美国要禁他的时候,他们当时觉得我们有备胎不怕,我就问了一句,如果备胎好用的话,你干不早一点产出来,要等到现在。这句话是我在推特上的,结果被一个科技日报的记者拿去问任正非,搞得他下不来台,所以他对这个就很恼火。

当时被封杀以后,大家还猜测是我因为这个原因被封杀,但是同时又封杀了一大批的自媒体账号,所以当时路透社来采访我的时候,我还不觉得是因为这个是被封杀了,我还以为是现在不允许有这种有影响力的自媒体存在,只要有一点影响力,自媒体都给你封杀了,因为我觉得光是因为我在推特上质疑了一下华为,你就把我自媒体全部都封杀掉,我那些自媒体又没有去谈,所以我觉得可能不是因为这个原因,应该是不允许有影响力的媒体存在。

但是后来我通过其他的渠道,就各种渠道打听了下,还真是华为的原因。他们容忍不了我,恼羞成怒,就是要把我所有的自媒体全部都封杀了。而且不只是封杀我的自媒体,就连发表我文章的自媒体他们也封杀。这样有一个风玄参(音),他们搞的科学猫头鹰,也是一个微信,他们也有个微信的公众号,就因为那段时间多发了好几篇关于这几篇的文章,都是跟健康有关的科普,就把他们的东西公众号也给封杀了,而且是一点敏感的东西都没有,全部都是关于健康方面。所以就是想把我全面封杀,所以对我来说,这是一个,另外一个可能现在跟以前不一样,就是如果回去的话,人身安全可能都有问题。

像中国国内已经开始大肆的抓人,特别比如关于华为就见过那什么251的,我回去可能就不止是251了,可能一关的话好几年都有可能。那251就是把前员工了251天,所以中国的251,这个他去找像华为要离职补偿的时候,说他敲诈勒索抓起来关了251天,就是251,所以我如果回去的话,按我这种状况,可能是不止是251天。所以从安全来考虑,我以后还是会以美国为阵地,至少在短期内,在几年内中国的情况应该不会有什么根本的变化,可能会越来越糟,这已经不像我刚回国,那时候让人觉得还比较宽松的,在国内觉得还不错的,跟美国的差距在缩短。其实现在可能这个差距至少在这种意识形态控制方面的差距是越来越大。

所以我之所以揭露这些造假,也是因为看不下去,没有人来揭露,那我只好出来揭露。其实这个揭露造假并不是我的一个主业,我从来没有把这个当成一个主业,在原始上你是在往不想变成一个职业的反击,基本上不是。在我前面的十几年里,我主要的工作实际上是做科普的工作,我出了20多本书,主要都是科普方面的。所以我的主业是做科普,打假只是一个业余的工作。即使是业余的在做,也变成了众矢之的,我是在咱们就是全中国最遭恨的人,这句话可能有点夸张,当今的造假很多,所以那些造假的人肯定就很恨我。特别是在学术界还有在新闻界一大帮人恨我,对我打击报复,来起诉我,我有过十几起的诉讼在中国,现在他们还跑美国来起诉我,央视以前的一个记者叫王志安,就找了有15个人跑到省里来起诉我,说我在2014年诈骗他们的捐款,2013年在美国买房子,所以这个事很荒唐,一件诉讼,已经被送丢掉了,法官就看了一下这个到底是什么意思?

就是因为他们还不服,现在又上诉到加州法院去了,现在这个还没完全定,他们知道这个案子肯定是不可能赢的,因为背后有人给他们钱让他们来搞我,就是为了我的律师费,在美国上诉和律师都很贵,那这个都无所谓,反正这个我们也都是我意料中的,忍受这种事情,慢慢每天网上一大堆,慢慢做一种诉讼了。这个都是我有心理准备的,但是你涉及到人身安全的这个就需要考虑一下,包括涉及到我家庭的和家人的人身安全,所以在可预见的未来,我应该还是主要还是在美国这边的。平台也是以美国这边的为主的,即使以后再过几年国内自媒体允许去发言了,那么我也只是把在美国这边给搬过去而已,不会在那里再单独签发,因为不定哪天就把你全部都封杀掉,一下子在网上消失得无影无踪了。

那在美国这边至少不会至少一直会要留着。但是因为你现在在中国,我科普的平台基本上也没有了,很少了。那么你科普没有了平台,你在做科普其实意义就不是很大,因为能够接受的人受众范围就比较小了,而且在美国这边做科普的话,其实意义不是太大。而且我现在做科普要还老被国内人抄袭,公益性公众号就把文章整个抄袭过去,我像腾讯那样去投诉,他们还不受理你,没法证明是我的东西,因为我再公证他已经没了,等我被封杀了以后,这些东西可以随意用,所以我在推特上面我就过一些,我干脆写一些他们不敢剽窃的东西。

政治方面往人文方面,所以接下来我可能会多写这些东西,科普还会做,但是不像以前一门心思地专门在做科普,干脆多写一点文史东西、文史方面、文化方面的东西。OK,我讲完我个人的这个自己的经历,我们再来看一下中国的,进入今天的主题来讲一下中国目前的学术界的腐败的情况。我刚才了,我是从2000年的时候开始揭露中国学术造假,那么跟当时这已经过了快20年了,刚刚是比中国学术界在这一方面在学术造假、学术腐败这方面发生了什么样的变化?我觉得很重要的一个变化,就是造假的手段越来越高级了。

以前的造假,我们接触的大部分的造假,因为本来我那时候监督造假的时候,每家先收到大量的举报,但是如果没法核实的很难核实的话,是不会发出去的。那么最容易核实的造假就是抄袭,剽窃这是最容易找的,最容易核实了,我把两篇论文一对照,那就能够看出来,他就是抄的有的论文甚至是从头到尾,连里边的插图他都复印了,办法就从我们接触过,2001年接触过一个叫合肥工业大学教授叫杨静安做人工智能的,他就是这样,他就到国外去做访问学者,人家的论文就复印一份拿回去一下,就拿去发表,所以这种是比较低级的,很容易认定的造假抄袭。做文字的抄袭,那文字的抄袭现在比较少了,为什么?主要的原因还不是大家胆子小的,主要是现在有这种软件可以检测文字的抄袭,所以你这种赤裸裸的抄袭,从头到尾的这种抄袭你没法发出来的。只要软件扫描用一下,那就马上就能够发现了,你这个是抄的。所以这种简单低级的这种造假方式少了,不能完全杜绝,但是比在十几年前20年前的时候,大家是无所谓,你觉得我抄袭了又怎么样?你能把我怎么样?没人管。

那么现在至少有像我们这样的网站在管这些事情,所以他们一方面是有点顾忌,不能胆子还是那么大,是有一点点顾忌,这是一个,另外一个就是他文章发不出来了。所以那么现在的手段就高明了,高明的话就比抄袭更难揭露的是那种数据的造假,数据造假这个是很难揭露的。但是因为他也很容易揭露,比如最近南开大学的校长曹雪涛,这些都是数据造假,原来是很容易证明是数据造假,因为两个不同的实验,他用的实用的接口图是一模一样的。所以就是复制一下copy paste就弄过去了。所以这个就很容易证实,就你这个数据肯定不对,他们当然常用的借口就是往放小图了。但是你仔细一看的话,他还不是放错图,因为它再复制粘贴过去,他做一点改动,把他剪一下,或者把它传一下,你就想掩盖这种是复制粘贴的,但是仔细看还是能够看出来的,所以这个就是明显的数据的造假。

这个在中国是非常普遍的一个现象在搞,特别是搞生物医学的曹雪涛,他也是搞生物医学的,他以前是第四军医大大学的校长,后来到了南开大学当校长,而曹雪涛这件事之所以引起轰动,是因为他一下子被发现了64篇,这样创了一个纪录,就这个从03年到一直到现在,到今年发表了就60多篇。因为专门有一个网站揭露这种图片造假。就是他们是揭露这些造假,他就是网站捅出来一下。那么如果上网站的话会发现里面可能中国的事占多数的。就是中国搞搞生物的搞医学的,对他们来说,我这是修图(PS)实验技术,这个是中国人干的最多的。所以这个像这种比较低级的造假的手段还是有,只不过跟文字的比,你文字的可以检测出来,你这个图片必须是要仔细去看。

那么为什么中国的这么多,这个其中的一个很重要的一个原因是中国的现在造假已经是产业化了。里面的这种图的,特别是搞生物医学的,他们会把论文包括一些论文写作公司,公开打的旗号是我帮你润色论文文字表述,这不都是要求你要发到国外去发论文是?要英语的论文,那么有一些不行,找这种论文写作公司来帮他改一改英文什么的,这个是可以理解,其实也是允许的。但是中国的一些这种论文写作的公司,它不只是帮你把这种做文字的描述什么的修改,他是连数据也帮你写,甚至连栋楼班里头就是一条龙的服务,根据这个不同收费也不一样,看服务到哪一种程度,跟把你发给帮你发表的,这个收费就可能就最高了。所以要是连数据帮你做,在下论文写作公司的话,他们又没有实验室,他不可能真正帮你做实验那怎么办?那就到网上去找图,找这种实验图改一改。我是我甚至看到过他有论文写的公司内部的一个材料一个指南,就是这个指导员工要怎么样去找图,找什么样的都不容易被发现,要怎么样修改,才能不被审稿人发现搞的是抄来的图,所以这个是产品化,而且不只帮你写,还能帮你投。为了保证投稿,能够发表,他们采取的是两种办法,一种办法是连审稿也是伪造,就叫审稿,大家可能觉得这个审稿怎么伪造,其实很简单,就是有一些杂志他是允许你投稿的时候列一些推荐一些审稿人的,这里面列一个审稿人,推荐审稿人的名单,带有一些杂志,就根据你这个审稿人再来把这个论文提过去。看这个审稿人的那些正儿八经的都是哪个学校的,就都是这一行业的,那是真的。他们的一面地址是假的,就是让根据他原来的页面地址,他稍微再改一改,看上去像是一个真的那这个EMAIL地址,你寄过去的话就寄到了这个论文写的公司。

所以这个是审稿人讲这事,这个不只是中国这么干,其实其他地方也有人跟刚才的是中国要做的最多。2017年的时候有过一个统计,就是第一2012年到2016年,这段时间总共发表要总共查到了490多篇的这种伪造审稿的论文,其中一半以上270多篇是中国大陆,接下来80多篇是台湾的,就是干这种事情。所以这个是个伪造审稿。

另外一个就是跟杂志跟这种期刊勾结,像其他太多了。有一些期刊你只要交钱,我就给你发,而他那些论文写作公司是跟有很多这种期刊是有合作关系的,但中国现在对这个期刊它也有一个要求,你这个期刊,如果是科学方面,必须是被SCI收录的,如果是工程方面要对EI收录的,但是即使是被这种SCI/EI收录的期刊,也有很多期刊是垃圾的这种,其实它就想要你交版面费,纯粹就为了赚钱的。在交了钱我就给你发。就做的最离谱的是有印度的一家期刊,叫做印度生物技术期刊,这个期刊前面可能做的干得还不错,进去就开始赚钱了,赚中国人的钱。2014年他们EI到印度搞EI的那家公司去调查一下,发现2014年那一年,印度的生物科学技术期刊95%以上都是中国人投的稿,都是中国人,而且它是叫生物技术杂志,里面的论文绝大部分都跟生物技术一点关系都没有。

相当一部分是文科的论文,中国关于中国文学当中,这都是这些论文写作公司,投到那里把所要的钱交给他,他就给你登了。那么EI就摘要检索的,这个公司发现这种情况就宣布从2015年开始,就把这印度生物科技期刊的从EI拿掉,从15年开始撤掉。它是2014年宣布好的。他这一宣布这家杂志马上出了12期的增刊,专门来发表中国的论文,把它们记下来了, 12期的增刊,每期刚刚发表,因为他八十几篇100多篇,一下子全部都发掉。就趁还没被撤销,还是最后拿了一大笔钱,所以这是产业化一条链。这里面也可以看出来,现在中国的学术已经是国际化,已经不是中国的事情了,已经是跟国外的这些造假也都勾结在一起了,所以现在一个新的特点就是已经是国际化,全球化,不只是中国国内的事情,那么这个国际化还牵扯到就中国化的华裔科学家,这种造假也是国际化。在美国的这些华裔的教授,华裔的科学家,也是跟国内的一起造假,就估计在一起。

这个最突出的一个就是这种脚踏两只船的,某某全职回国,毅然回国,放弃高薪聘请,毅然回国,实际上是没有真正回去,他在美国这边还是当全职的教授,在中国那边拿的是全职的工资,用他的名义申请了很多的资金帮助的录取的学生。他学校有没有你这边的话,他可能一年就回去那么一个月,就利用放假回去一个月,拿一个全职的待遇,很高的全职的工资。而且申请来的科研的经费,它还可以分到,中国科研经费是可以分成的。这对他来说来钱很快,他也高兴。

我们是很早就开始接触这种脚踏两只船,已经10来年了。那这件事在美国最近常引起注意,就是关于千人计划,就很多人拿千人计划回国,都是要求全职回去,但实际上都他都在美国这边。那么现在FBI会再查这些事情,也抓了好几个了,抓的时候国内就很不平,这个是在打压我们的华人。本来华人科学家是不是被打压了这一点,要看他那些造假是不是真的对?你不能一抓华人的科学家就觉得是在打压我们华人,他本身就在造假,隐瞒在中国拿全职兼职的情况,在中国那边赚钱,更不要把美国这边的东西拿到中国去了,咱不这个这种事怎么搞,把这种商业秘密或者搞这种间谍工作,咱不,光是拿两头拿钱,在这边还隐瞒,这个本身就是犯法的事。

那么这种事我们是接触过很多企业的,我举个例子,就大概在2012年的时候。2012年时候施一公(音)还在清华大学,当医学院的常务副院长。他还没有到西湖大学,他后来到西湖大学是当校长,那时候也还没当清华的副校长,那时候还是医学院的常务副院长。他就引进了一批人了。引进这些人很多就都是属于这种名义上的清华工作,实际上还是在美国这边当全职教授,其中做的最离谱的是一个叫王小琴的一个教授,她是全职的教授,但是从2010年开始就让她去当清华的全职的教授,而且当他们生物工程系的系主任。但这个人实际上她在清华只是上6个学时的课,每年就上6学时的课,一年呆的可能连一个月都不到,其余时间还是在美国这边当教授。但她2012年在清华学述职报告,她就敢写从1月一直到12月,每个月都在清华工作,那清华的内部人看了就不高兴了。你一年就回国就那么几天,结果你写这12个月全部都在清华大学工作,他们就把他那张述职报告表单下来寄给我,他发你一个美国的全职的教授,你怎么可能在12个月在清华做教授,他登出来清华那边就开始去查,究竟是谁把这些信息透露给方舟子的,内部去查,他们不是反省了视察了好几次,最后他们怀疑是一个姓刘的老师透露的,因为这个姓刘这个老师很公开,所以大家都怀疑是这个人。

这种就是跨国的这种造假真不是新鲜事,不是最近为了跟中国打贸易战,什么要开始来抓中国的这些科学家,不是那么一回事,这已经是很长时间了,只不过最终可能引起了美国这一方面的重视。所以这是国际化的一个趋势。还有一点,就是从刚才大家可以看出来,这些人他们都是从美国回去的,还真正是全职回国的。他们回去以后现在就掌握了大量的资源,手中掌握大量的经费,所以就变成了一个利益集团一个很庞大的问题。所以这个我尽量讲的一点就是现在的这个学术腐败涉及的利益是越来越大,涉及的这种人的这种层次是越来越高,已经跟以前不太一样。以前我们接触的也有一些面试召集校长也有,但是当时觉得最主要的还是一些普通的教授。

那么现在涉及的很多的就是高层次的这些人,他们的表现跟他在美国的时候和在中国的时候是不一样的。像施一公他还没回国之前,他还在普林斯顿当教授之前,他曾经接受过Science科学杂志的采访,他当时就反对中国搞这种几千万经费的生物大项目,他认为搞生物科学不应该花那么多钱,结果他一回国那拿了肯定不只是几千万,都是上亿的科研的经费了。他曾经在也是在科学这个杂志上面一起发表过一篇评论文章,专门就是抨击中国的科研基金的科研资金的发放体制,是官本位的,发放资质由官员说了算。施一公回国后给当时主管的政治局常委刘延东写了一封信。刘延东就现在退了,但当时是她是主管科教的政治局的委员就主观。他跟刘延东有一层世交的关系,所以他给她写了一封信,就找她要钱。刘延东马上就批了三个亿,建了一个清华北大生命技术中心。生命科学的有些东西。所以施一公一方面在国外骂中国都是这种靠长官的意志来批经费,结果你一回国马上去找这种最高的官员,要三个亿,建一个中心。

施一公做的是一种结构生物学,完全就是靠他这个电子设备搭出来的这个台,他花三个亿买了,由此一篇篇的发表论文,所以这个就涉及到了这中国的这个明星的科学家,还有包括另外一个明星的科学家,像潘建伟,搞搞量子通信了,他也从国家弄了好多钱,说要发射那颗什么量子卫星,花了一个亿,就为了做一个实验,当他申请经费的时候,他可以吹我这个多大的价值,有什么军事方面的应用价值,什么涉及到国家安全,就是会吹,所以涉及到很大的利益,这样造假涉及到这么大利益,揭露起来的话,就很难。以前我揭露的是那些层次比较低的人的时候,这些大牌的教授都是比较支持的。

比如我揭露了第一个在国内引起注意的一个所谓的基因皇后陈晓玲,她是洛杉矶那边的一个医院的技术员,她带了一个基因库回到中国,把自己吹嘘成基因皇后来骗国人。当时我想的是,我当时揭露这个陈晓玲所谓基因皇后的时候,像饶毅什么的,国外这些华人的教授都是支持的,因为他们看不起这个人。这个人连个教授都不是,都敢回国吹嘘自己是基因皇后,当然要揭露。所以当时还给人民日报发表了一个公开信,支持我揭露她。

但是等到我接触到涉及到他们圈子的人,那就不一样了。像陈晓玲这是2000年时候的事,后来到06、07年的时候接触过一个魏于全那是院士。饶毅他们这些就连发了几封信,就来反对我的。说我在网上揭露这些人是在搞文革,是在贴大字报。这时候他们就反对了,因为魏于全当时是四川大学的副校长,是个中科院的院士,是有权有势的,他们跟他也有合作关系,所以就要维护他们这个圈子的。所以对他们来,你揭露可以,但是不要涉及到我们圈子的人。所以包括我在揭露施一公的事,饶毅曾经写过一篇文章,说方舟子跟施一公(音)比的话,只有小学生的水平,是根本不可以放在一起比的,接着是方舟子怎么样都没有资格来评价施一公(音)的。还说施一公他们已经爬到了科学的顶峰,已经走到山上了,我还在山下呆着。说我没有资格去揭露他们在山上的人,我在山下我没有资格接触,说我只是一个小学生。

但是比较可笑的是各位最近有没有注意到,就是饶毅给国家自然科学基金委员会写了一封信。因为这个国家自然基金委接到了举报,说饶毅早一些年有几篇论文,制造假的实验图片,PS复制粘贴了这个很容易查证。最近饶毅离开了北大,到首都医科大学去当校长,所以国家自然基金委就给首都医大发了一个函,就是我们现在要调查。饶毅一看就很恼火,就给国家自然基金就写了一封信,就说我的问题方舟子已经调查过了,不是我的事。所以我讲他们的时候,他证明我是小学生,没资格来揭露他们造假,结果别人举报他造假的时候,他倒是把我当做一个权威拿出来,拿我来教训国家自然基金委本身,说你们如果看不懂方舟子的分析的话,你们应该好好学习,天天向上。

饶毅怀疑是他以前接触过一个叫李红良的教授造假,武汉大学的一个教授,这个人没有进入他们圈子,如果是他们圈子里的他不会去揭露了,所以他这回可能是拿这个人来打击报复。饶毅一下子举报了三个人,第一个就是李红良,你这样举办他就太明显了,人就很容易知道他要打击李。所以饶毅就顺便就举报另外两个,一个就是同济的,以前是同济的校裴钢,他是个院士,另外一个就顺便就举报了。那那上海药物所的关于爱兹海默症新发的那种药,那也是造假的,他就随便举报一下。饶毅这封信他本来只是私下要跟国家自然基金里面吵个架,他也不想把这个视同儿戏。但是饶毅他有一个习惯,他写东西的话,他对自己不自信,觉得自己文笔不好,所以他写的东西会发给一些人看。就是征求意见,他把这封信发给了一些人,看的人中有一个人给捅出去了,这个人就是想看热闹,就把这封信放到网上去,一下子就变成一个重大新闻,饶毅实名举报三个人。

其实他主要目的不是为了这个,他都不接受采访。其实他举报那几个人,第二个关于裴钢造假,我认为不太成立,所以当时记者来采访我,我说理由不足,所以我还专门写了一篇文章为什么饶毅举报裴钢理由不足。所以我不知道裴钢会不会把我的文章也当做一个证据,既然在美国没有造假,他们都是这么过。所以这个是就涉及到了这个圈子的问题,很大的一个利益,整个利益的集团。那么你要揭露,而且这些人现在是它的地位越来越高了,而且他也会很会搞钱,包括施一公现在到西湖大学去当校长了吗?2017年的时候他吹牛到2019年底西湖大学的师资力量要超过洛克非勒大学,19年年底已经到了,他的数据在哪里?他说5年之内成为亚洲一流的大学,进入世界一流大学的前列。5年还过两年就倒。就他是17年,说实话我们从18年就开始算,再过两三年就到了,他15年之后赶上加州理工学院,成为世界最好的大学。所以像这种你只要敢吹牛就能拿到钱,政府就一定给。到最后可能大家都忘了,除了我可能没几个人记得施一公曾经公开全靠这个了,但我都给他记着,我过一段时间我就把这事再抖出来提醒他一下。他这个建设世界一流大学的进程到底怎么样?所以目前的情况就是这样,就是你只要敢吹会吹,总觉得可以混得很好的,而且可以爬得越来越高的。那么,这就面临一个问题,就是一个形势的发展,就是因为这些人他的地位高了以后,他们就会受到保护,就跟公权力是紧密的结合在一起的。

所以你去举报这些人,怎么,这些人吹牛那没用的,你就马上给你把我起来了。你包括饶毅地位也够高了,他们号称什么实名举报的裴钢才就不了,李宏良人家武汉大学马上就出来了辟谣说李红良没有造假。而上海药物所第2天马上出来宣布,说我们查过了,耿美玉没有造假。所以这就是公权力,因为这涉及到很大的利益,不可能是真正的去查。所以你即使饶毅真正的这个实名举报,以自己校长的身份,知道有什么样的用友,包括我们以前就揭露过的河北科技大学副教授韩春雨,他证据已经很可以很确凿了,也没用,对他来有什么?当时几个亿的钱已经发下去了,他们照样好像还在建一个基因编辑的中心。所以这个是没有你涉及到很大的你的公权力来保护这些造假,而且不仅要保护造假,还要打击这些揭露造假的人。

中国现在对整个网络的控制越来越紧,所以要抓这些造揭露造假的也很容易了。以前就我接到的这些举报,你只要我只要是匿名给他登出去的,所以我知道他们是属于匿名我不透露,他只要他们不愿意用实名,就当时就发表出去了。大家一般来说是不知道是谁揭露的,所以你像施一公的时候这么乱猜,是是个姓刘的人干的?他只能乱猜,他没法知道究竟是谁举报的。现在可以了,现在如果再发生这种揭露,是要去到公安局了,去报案一下,公安局给你一看,哇,对这么著名的科学家进行举报,我帮你查一查,马上就能够查出来,然后可以把人抓起来了。前些天就发生了一件事,是接到了一个举报,就是今年选院士是中科院院士和工程院院士,其中有中国地质大学武汉的在武汉的中国地质大学的校长,叫王建新,他们要去评选的是实验室的候选人,那么就有人来跟我举报,说这个王建新的很多的论文是重复发表,数量相对来还不少。

但是重复发表的时候,他把作者名字都给改了,那这还真是涉及到造假了,对?那作者名字还不一样,这个很容易核实。对?你把两个论文调出来来看我一模一样做的,但是作者名字不一样,所以我就给他登出来,分出来,王建新就去找公安了,公安去查,把它就查出来,是个叫洪冰的人给我投的稿。虽然我没有公布是究竟是谁投的稿,她马上一查就查出来了,他就把这个人给抓了。是刑事拘留,还不是行政拘留。但是中国目前来,警察喜欢搞行政拘留,你随便在网上一句话就可以把你抓了,前几天唐山地震,一个人在网上说了要怎么做,死了十几个人,警察马上过去就把他给抓。这个行政拘留是要有几天的,这个不需要检察院批准,不需要法院批准。那他对这个洪冰是以刑事拘留,那就是准备判刑的。就是可以通过检察院批准逮捕,最后法院判决的刑事。这是我见到的第一起。

因为揭露造假,被刑事拘留了,就是因为被揭露者是校长,他觉得这个揭露对他的院士评选可能会造成威胁,就把人给抓了。到这个后面会怎么样?现在不清楚了。这个事情我专门写了一篇文章,结果也没啥用,王建新还是当了院士了,所以因为他是校长。他手上有很多的资源,可以去以各种方式去收买那些资源。我设想一下,像中国包括评选院士,跟十几二十年前也不一样。现在这种院士的贿选,几乎是半公开的。

我刚才一开始提到曹雪涛,南开大学的校长曹雪涛,他在00年的时候,他知道怎么样收买摘要怎么收买院士?这时候你敢拿钱去送院士还是个大新闻,没人敢。所以有人就举报了,就导致曹雪涛那时没当上院士,当时申请的是中科院的院士,但是后来又过了两届,过了4年,发现以前自己当不了中科院院士,因为有这个案底了,所以就去选工程院的院士,被选上了。那么在现在这种去收买院士的,为了选院士去行贿,要这个已经不是什么秘密了,而且是很常见的,就是所以就这种跟公权力的结合。特别是你是校长是院长,干这种事更方便,所以就完全是跟公权力的结合,这种结合已经不是什么秘密,是一种公开的活动。

为什么觉得中国的学术腐败会那么严重?其实造假各个国家都有,包括美国也有,但为什么就是中国这么猖獗?而且这十几二十年来,虽然低层次的造假少了,这种高层次的人士的造假反而多了。为什么会造成这种情况?我觉得一个很重要的原因就是这种官僚的这种专制的体制,这是一个很重要的环节,所以我并不是不谈体制的问题,因为老是有人说你不抓体制的问题,老是抓这种个案,说我不敢。但你要反思的话,把主要的人就是这种专制的体制,不需要向公众负责,他这个钱是找当官的人要来的,所以实际上官员负责就可以了。比如从科技部搞了一个项目,到最后审核的时候,我只要那些司长看的满意就可以了。不需要向公众交代用这些经费做了什么样的工作,就是说中国的公众、中国的纳税人在这方面是没有权利的,这样的话我只要跟官员搞好关系就行了。所以为什么能跟公权力结合得很紧,也可以互相保护,但这些官员也能够拿到好处的,所以这是互相保护互相勾结的是最重要的一个问题,就是这个涉及利益的专制问题,你没法实行真正的监督。

中国比十几二十年前好的一点的是,现在他搞了一套的规章的制度,制定了一些什么关于科学道德的条例,关于怎么处理学术不端行为的条例,他十几二十年前没有,现在被我们触动了一下,国家现在成立了一个什么办公室,科技部也搞了一个科学道德办公室,问题是你看过这些办公室干活的做过什么事情吗?揭露什么造假没有,没有人真正去处理过,你包括国家自然基金委会处理一些,把资金申请报告的时候,发现了造假,如果这个只是一个普通的教师,可能就会禁止你几年来申请会处理,当你涉及到更高级别者的造假,大牌科学家这样造假,他就不敢处理了,包括韩春雨他也不敢处理。韩春雨当时要吹嘘自己,发现新的基因编辑的时候,国家自然基金委的主任杨德阳为还特批了100多万元给他,所以经费那里面拿回来根本就没有可能。所以你想通过这种体制内的这种来监督是很难的,因为它本身就是整个体系官僚体系的专制体系的一部分。

以前他们不来维护,现在讲就已经不错了,你还想让他们来揭露造假,就很难的。那么你通过民间的这种监督,就面临着一个很大的问题,就是中国目前来它是没有言论的自由的,没有这种学术的自由的。所以为什么如果没有我们的网站(新语丝)这个平台,但在国内的话早会被关掉,在美国这边他只能把我屏蔽掉一地换一次,那我的微信号什么的,那些他开发的就不关掉。所以这就没有言论自由的。因为我们最近这几年接到的举报比较少,一个原因是因为自媒体兴起,有人觉得可以把这个这些举报直接就发到微信上,直接就发到微博上。那的确有一些人是这么干,他前几年环境比较宽松的时候,你还可以,现在你敢这么干的话,有可能就被抓起来了。就以你寻衅滋事把你抓起来。所以没有这种言论的自由,包括这个新闻的自由,现在媒体也不太愿意去跟踪报道这些事情。很得罪人,所以这是一方面。还有当然是想一想,中国这种体制,这种专制的体制,这种缺乏言论自由的现象,这个其实不是现在才有的,这都已经几十年了,就一直是这样的,那为什么?

只有最近的这十几年造假这么严重,我觉得还跟另外一个方面有关,这个中国的经济发展,发展了以后有钱了,就这个经济利益大,以前造假没啥用,大家都穷。造假最多,以前中国也有学术造假,那最多就是给自己弄些名声,当个官或者当一个明星,但是经济利益不大。现在经济利益大,中国在科技方面的投资多了,那么这个诱惑就很大。所以就这几方面的意义结合起来,中国的造假就特别的严重。那么这个是这种状况,你要改是非常难的,所以你指望着中国的这个学术造假,能够在几年之内能有改观。这个我是不指望的,这一方面涉及到体制的问题,另一方面涉及到经济的问题,政府方方面面的社会的方方面面的问题,那就不是能够短期内能够改观的,也不是靠个别人的力量,甚至不是靠你科学界的力量就能够改革,所以这个是需要社会各界的人一起来共同努力的。但你不努力的话,那就永远没希望。

虽然这个希望很渺茫,但是我还是希望大家能够尽力,能够尽自己的一分的力量能够改变一点是一点,不然的话是永远不行。你就算不愿意做,至少你要知道洁身自好,不要同流合污,不要给我增加我的工作量。所以我今天就讲到这,我看大家有什么问题?

【互动部分】

问:你怎么来定义学术腐败以及学术造假的问题?第二,千人计划这些人回中国拿了大钱,但是待的时间短,你认为这是学术腐败还是学术作假?

方舟子:以前一直就有过这种争论,我们当时说我要揭露学术的腐败,因此官方就说不要用学术腐败这种说法,要用学术不端行为,世界各国都有学术不端的行为,但是为什么我坚持用学术腐败这种说法,一个是中国的造假已经非常严重,已经泛滥了,你如果轻描淡写的说是学术不端行为,会让人觉得不严重,这是一个。另外一个是腐败,腐败一个关键的特点就是跟权力结合,所以中国的学术造假它是有特点的,我刚才说就是受到公权力的影响,公权力就是一种腐败,所以我坚持认为就是一种腐败。

这些拿了千人计划,但是不回国的人也是一种腐败。因为千人计划本身就是国家搞的一个项目,他们之所以能够拿到项目,拿到全职的待遇,不回国就是因为得到了公权力的允许。公权力有可能就是学校,或者科技部的人,允许他们拿了钱不回国,这是一种公权力的腐败,所以我觉得这也是一种腐败行为。而且千人计划名声臭掉,美国这边在抓,根据按中国公布的千人计划表来抓人,中国现在认为把千人计划表拿掉,你再到网上去查就查不到了。科技部本来有一个千人计划的网站,你现在找不到那里面有谁了?这是第一个。第二个,现在千人计划都是秘密给的,都不公开,所以这显然就是腐败。

问:您好,方先生,我上一次听您的演讲是2001年在产业园,我想问的是,那时候十几年前中国在科技界还是婴儿,但是你不可否认,现在已经长大成人非常强壮,尽管我们悲观一点说,这些学术腐败的现象,这些体制还得不到改进,您看10年以后20年以后,中国的学术研究能不能真正地成长,能够有自己真正原创的科学突破?有自己真正的诺贝尔奖?

方舟子:尽管带着病在生长,有可能自身生长出免疫能力,也消灭了这些腐败,或者是带着腐败,但是始终能够有清洁的、原创的科学家,能够有作出真正突破的动作。

学术腐败会对中国科技的发展起到很大的阻碍作用,但是它没法完全让中国的科技止步不前,只不过投入的成本过高了。中国现在跟十几二十年前比进步很大,科技进步很大,我们不否认这一点,进步很大的一个原因,一个是钱多了,科研的经费投入了,你当然就能够做出一些好的东西出来,大型的项目以及比较原创的。另外一个就是人才也多,虽然我一直在说很多人是假的,但是真的人还是有的,真正的回去以后愿意脚踏实地做出一些研究的人还是有的,包括中国本土培养的一些人也还不错,我们不能完全的否认。所以虽然说腐败很严重,但是进步也很大,这两个是不冲突的。只不过如果说腐败没有严重,可能进步更大。至于说再过十几二十年是不是有更大的进步,我有信心,你只要保持这种势头,还是很有可能的。

问:方先生您好,我想问一下您会不会有一天揭露官员的学历造假。现在像台湾蔡英文的博士论文,全世界的人都在看;而有的领导的博士论文,谁都看不到。

方舟子:能看到,其中帮他写论文的人,出版了自己的书,所以一对就知道怎么样来的。

问:但是没有公开是吧?

方舟子:有,网上都有。

问:这件事情没有公开?

方舟子:公开的,都有,你到网上去查都有。

但是因为我更关心的是学术界的问题,政界的问题,首先政治的腐败,这个是已经无可救药。我觉得我没必要花太多的精力在那上面,又没用。学术的腐败,我之所以要说,是因为对中国的科学还是抱有希望的,对中国的政治我不抱希望了,这是一个问题。另外一个问题,我们揭露的学术造假,其实也涉及到官员,有的甚至涉及到副国级的,比如说一些人,我揭露过很长一段时间了,有十几年了,他现在应该是副国级,人大常委会副委员长之类的,还包括我们揭露一些部长。而且中国来说,中国本来是一个官僚体制,你即使校长院士,其实他们本质上也都是官员,校长副部级的,所以一些观点结论很难分得清,不能老说我不揭露,我也揭露,只不过不是学术界的那种,完全就是一个官员官僚,揭露起来没太大的意思,这个大家都知道。

问:我想问一下崔永元的问题,你在什么情况下会对他进行揭露?

方舟子:崔永元他这个人就以前我觉得还比较复杂一点,因为他以前在中央电视台主持实话实说的时候,也曾经请我去做过节目,做的一个节目也是揭露造假的节目,揭露当时满大街都是纳米技术,当时还跟中科院研究员,化学所的研究员,我们还在他那个节目上辩论。关于纳米分解,他辩不过我,回去马上就告状,这个节目就没有能播出来。所以至少崔永元在那个时候还起到正面的作用,但是后来他从央视出来以后,为了谋生路还是什么原因我不知道,可能就看准了食品安全的问题,然后为了推销自己的有机食品,为了推销自己品牌的产品,开始去妖魔化转基因的食品。涉及到也是造假的问题,包括我揭露并批评他实际上也涉及到一些造假,因为他拿的那些数据很多都是假的。包括在转基因里发现不明病原体,这种都知道是假的。在这方面,我觉得没有什么可以和解的,因为这是互相之间的一个争论,所以不涉及到能不能够和解的问题。至于他后来去揭露最高院的东西,跟我就没关系了。但他后来就完全把自己变成一个商人,就开始卖他的东西,我也在继续关注。因为卖的东西现在也是骗人的,为了卖高价,开始造假。

问:您好,您刚才提到的言论自由问题,我觉得中国的人口比较多,社交媒体说现在很发达,然后也挺复杂的,我想请问在中国社会,您认为自由到什么一个范围是比较理想的状态?

方舟子:现在整个中国之所以监控这种言论,包括对自媒体控的那么严,就是老是说怕乱。像你如果说真正的言论放开,各种言论都允许出来,慢慢就会形成一种有序的状态。中国目前的状况是你造假的东西是通行无阻的,你要去揭露造假,他马上把你给封掉,这才比较可怕。你如果说这些造假东西出来了,然后这些揭露造假,我也可以发出来,那些造谣的发声,辟谣的时候大家也相信,慢慢也就会形成一种有序的状态,但中国现在现在反过来的。所以你被封杀掉的那些都不是造谣的,而现在是做科普的,那些揭露造假的,反倒被封杀掉。包括这种做虚假宣传的也是没人管,但是你如果敢去揭露这些虚假宣传,就会感觉发不出来了。

问: 我看你在推特上,对华为251的这件事情也比较关注,然后请问华为作为一个企业,同样作为一个企业,跟那些流氓企业有什么不同?因为华为之前打芯片战争的时候,他自己不说,但是网络上都是把他们作为中美之间的对立,就把华为看成一个中方代表,然后把美国政府高通就作为一个美国代表。请问你对华为企业的本质是怎么看的?华为跟鸿茅药酒的本质区别在哪里?

方舟子:鸿茅药酒背后只是地方政府,华为的背后那可不是地方政府,是国家,这就是很大的一个区别。所以我揭露鸿茅药酒,鸿茅药酒没办法把我全网封杀掉,但是我一批评了华为,就可以把我全部封杀掉,这就是一个很大的区别。

问:我很高兴见到你,我也是您的校友,我想提一个问题,你刚才说你对中国的科技发展还是有信心的,我想提一个跟刚才同学有点关系的问题,你觉得中国的科技有没有一个方向,哪些科技应该有,咱们假设说国家投资金到一些关键的、对中国整个发展、咱们假设是有一个优先次序,你觉得中国科技要朝哪个方向发展比较好,应该重点扶持哪些科技项目?我说的这些有一个大背景,在世界范围中你可以看出来,它在处于一个竞争的状态,同时又有人类共同面临的环境问题。在这种大环境下,你觉得除了揭露假的,除了我们要搞真的以外,有没有一个科学发展的方向,作为科学家应该特别注意的,作为人类更大的问题,共同的问题?

方舟子:你这个问题太大了,涉及到整个科学发展。对中国科技的发展,我到是有一个想法,我认为我这个想法跟施一公以前在普林斯顿的想法是差不多的,我认为中国不应该搞那种大项目,投入非常大的,因为什么?你投入的这些与收益不成比例。投入的大部分都是浪费掉,所以你弄一个几个亿的项目,这完全不值了,没必要。所以这方面我是一直反对的,我不像施一公,他一回国马上就变了,当时说那番话的目的,实际上是涉及到中国当时要搞一个项目,叫做蛋白质计划。中国当时准备投18个亿,是有一个叫贺复出(音)的一个人来领导,贺复出是一个学术骗子,我揭露过很长时间,当时引起争议的时候,当时Nature自然杂志还来采访我,说关于生物要不要搞大项目,中国真的很厉害。我的看法是反对搞大项目,如果非要搞,你也不能让贺复出这种骗子来搞。但问题就在这儿,中国目前的这种现状最好不要搞大项目,搞大项目必然是大部分都浪费掉,必然是掌握在一帮学术骗子手里。

问: 老师,我问一下,方老师你好,一直关注您的整个打假过程,也对您个人以一己之力来对抗造假的事情非常佩服,我现在有一个比较现实的问题,您打假十几年越打越假,打假的东西越来越多,对此您有什么看法,当然这不是您的错。在打假过程中,我们在痛心疾首的过程中,你每发现一个造假的事情,其实背后都会有大量的资金流失,人类科研团队精力的浪费,在面对这么多黑暗的东西的时候,你有没有从中看到一点曙光,如果我们从积极的方面去看,怎么去做,包括国内严格的舆论控制情况下,国内的学术同仁能做点什么,我也是从事科研的,国外的这些学术同仁能做点什么,大家共同能够为中国将来科研的进步做点什么,您有什么看法?

方舟子:我觉得说中国现在是不是假的越来越多,没有统计我不好说,造假手段越来越高明,有一个数据可以说明目前的严重程度,中国发表的论文大概是占世界的8%,但是撤稿当中论文是占了24%,所以这个是不成比例,说明造假还是非常严重。但如果在十几二十年前,那时候连我们这种民间的监督都没有,也许更严重,所以我们还是发挥了一点作用,不能说完全没有,毕竟大家都知道引用方舟子来证明说自己是清白的,至少说明我们的威慑力还是在那里的,所以还是能够起到一点作用。你说我们应该怎么样来帮助中国往前走,包括国外的。很重要的一点就是在交流的时候,我们应该把国外这种更好的学术规范带回去,尽量促成一个比较合理的体制建立,不能回去以后就同流合污了。所以我相信还是有一些人,回国以后,他们还是真正想做一点事情,而不是到处忽悠想拿钱的,所以这是很关键的,对中国的一些造假,特别是学生的造假,有的是因为不知道什么样是规范的做法,所以有一些造假不是有意而为的,还有一些知道是假,但是看到他们老师都这么干,所以我也跟着干,没有一个好榜样。我们在国外的人,能够给他们一个好的榜样,也能够起到一个推动的作用。希望还是在现代,我觉得学生还是有希望的,还是可以救一救的,至于那些院士校长,对他们来说打击的问题,就准备揭露他们的问题,你别指望他们会变好。

问:方老师想了解一下,因为我印象中大概七八年之前,当时是微博头条风口浪尖,全中国人没有人不知道。这两年没有前两年那么头条了,我就想一下原因在哪里?结合一下当前这几年国内的一些环境变化,是不是和你前段时间的打假有所影响,为什么不像七八年前那样,环境给我们的影响能不能谈谈?因为我们毕竟在国外待了那么多年,国内还没有像你了解的那么多,国内这几年的环境,包括我说的学术环境,其它环境,各种环境对你有没有影响。第二就是说您可能有别的想法,你在今后的几年有没有什么计划,回到以前七八年前的状态?

问:我一开始就说,我们现在整个的环境,国内的环境,言论的环境已经不像十来年前那样,那时候还是比较宽松的,我还是有发言平台的,媒体跟踪报道这些造假。但是现在大家都不敢,因为你搞不好整个号就封掉了。包括媒体也是,他们也不敢再去揭露这些造假。所以这是整个大环境的问题,因为中国整个在倒退,我们是很难去改变这种状况,是整个大环境的问题。至于我以后会做什么,我一直在说揭露造假不是我的主业,我只是业余在做的,以前主要是做科普,顺便揭露造假,以后我可能做别的事情,反正我只会写东西,写点别的方面,文史方面或者文学方面,但是也是会顺便揭露造假。我不会放弃,因为网站平台已经在那里,每天还是能够接到举报,我不登总是不好的。已经在那里的就还是继续做,但是也不太可能像以前那样能够引起很大的轰动,引起很大的关注,因为环境已经不同了。

问:方老师,刚刚您提到中美交流问题,我问一下就是中国最近一段时间发生的一些学术问题,包括转型的一些问题,某些中国的医药大学被除名,包括南开大学这些造假的问题,这个是不是真的影响到了中国的硕士生,博士生到美国来申请,因为网上之前事情出来的时候一直说明年可能没有任何offer,您知不知道相关的信息?
方舟子:对学生影响不大,对学生申请会有影响的是学生本身造假,申请材料的造假或者是学生发表论文的造假,但是这个学术造假对学生申请影响不大,但是对中国科研人员发论文影响会很大,因为我知道有一些人就不愿意给中国来的那个投稿审稿了,因为我不知道那是真是假,他们就不愿意审稿了,所以这个事影响会很大,影响着整个中国学术界的声誉。那你也可以说对中国整个学术界声誉,可能会对引起学生也会有影响,因为你学生写推荐信,找人写推荐信,你也找的那个人就是一个造假的,对吧?在国外的名声很坏,看这个的记录的历史是编造的,假的,这也有可能的。

问:那对华人在这边找教职的这个,美国这边的这个现在情况你觉得,是不是也有影响?

方舟子:如果你是在这边读的书,我觉得可能影响不会很大,因为这个涉及到毕竟还是中国国内的问题。

问:我就说就现在那个政治方向也是相对来说,它也引起了一些就是比方说经费的那种缩减?

方舟子:对,那个可能会有影响,但高校的这种比如说对于少数族裔的,对华人的态度应该是不会受什么影响,不会受这种中美的影响,甚至他们还会抵制,还是反抗这种政策的。所以这个我觉得。就从这种整个的社会的这种看法来看,应该是不会对高校会有什么影响,这种政治的东西,那你经费可能会受影响,那经费就不是说针对的是中国人的,中国华人那不是的。

问:方老师,我有两个问题,就是第一个问题是您说的施一公,还有它背后的这个利益集团什么的,但是你没有说到过他有任何的作品,或者他集团里的哪些人有过造假行为,而且我听说就是西湖大学,就是我所知道的一些人回去就职的都是真正想做科研的,然后有自己建实验室,都是非常厉害的,我听起来就感觉他们是真正在做科研,因为我没有什么那方面的评论,还有第二个问题,就是说就是Nature自然杂志最近也就这个曹雪涛这个事情,他们就有讨论,然后也有提出过一些政策,他们会推荐说应该采取哪些,123的这个,就是中国应该采取哪些政策方针去来避免或减少这种学术造假,然后您觉得就是他们说的是否有道理?而且你觉得是否应该就是外国,就比如说像美国这种学校,就其它的国家来就是干涉,或者他们有自己的想法来参与对中国的这些造假的干涉?

方舟子:这个关于施一公这个问题,你说他有没有学术造假,这个我不知道,我也没有证据,而且他那个做的那个东西可能不需要造假,因为你只要有钱投入就能够做出来,做机构的,我觉得,施一公主要是他这种吹牛,还有这种就是同流合污,弄了很多钱的这种,前后不一致,主要针对的是这一点,他不是说他在学术上会有什么问题,因为他做那个东西的话,其实也没有什么太大的含量,说实在,简单的蛋白的结构。

然后你这一说,国外能不能帮助你或者中国在这方面有啥进步,我觉得这个实际上还是很难的,你总不能说要求国外的学术界对中国学术界实行制裁,这很难走过来说我一刀切,以后你中国的论文我都不发了。如果有一点我也能够做到的话,我希望是他们不要去跟国内这些造假者去勾结,这个很不好,其实刚才我提到说造假的国际化,中国学生造假的国际化,我刚只是说到了华人的问题,其实很多的其他国家的外国人什么的,他们有的也是参与了中国的这种造假,那些中国有钱把他们请去,请去以后,然后就开始拉拢他们,所以为什么中国实际上现在一些比较高档的期刊,发论文比较容易的,其实跟这个没有关系的,中国人会拉关系,把这些期刊的主编了,编辑拉过去,还有,这个世界上没有哪个国家像中国人这样崇拜诺贝尔奖获得者的。所以现在这些诺贝尔奖获得者,一个一个都跑中国去捞钱去了,卖保健品的东西,如果要获得那个生物医学那个医学奖,诺贝尔医学奖了,现在就在中国卖保健品。一次一次的开那种什么诺贝尔奖获得者峰会,就是骗钱,就是让大家找几个人,然后收很高的钱,大家去听他们吹牛。有一些峰会还是莆田系的医院来讲。所以这个我们能够希望就是他们不要看到中国有钱赚,钱好骗,我也跟着去,包括在国外有一些已经名声已经坏掉了,一些著名的科学家现在都到中国去捞钱,我们搞生物这一行的一个元老,发现了DNA双螺旋的结构的,他在美国名声坏掉了,因为他发表那些种族歧视的问题,那现在中国我们把他请去专门搞了一个说研究所,他就专程去了。还有包括那个发现艾滋病病毒的法国的那个科学家得诺贝尔奖了,他在国外是到处乱说话,那他搞那种伪科学的东西,现在被上海交大请去了,所以就在国外没法混,当然都跑到国内了,这个影响非常高,他们地位很高。

问:方先生您好,因为您主要是最开始就介入这个生物医药这方面的造假,就我想听听您对于中国现在就是不算莆田系这种医院,就是正规的所谓三甲医院比较正规的医院的学术造假,对于这些医院的医疗、医药方面的侵蚀的问题的严重性以及一些状况?

方舟子:医院的造假很严重,这个医院的造假就我们不说那些怎么样欺骗,像那些患者,就是用这种不成熟的这种医疗什么的,那就说他在学术上比较,中国这个生物医学的论文的造假,很大一部分是医生干的,那么为什么医生会去造假?就是中国医生要评职称是需要论文的,他们没有这个能力,没有这个时间去写论文,那就只好造假。所以那些论文写作公司很大的客户,实际上就是医生,医生有钱,给他们牵头,他们造假论文,所以这是一方面,就论文的造假,另外一方面是临床试验的造假,这个是很大问题,像你包括FDA的,就应该先申请FDA认证那样,有一些的临床试验就拿到中国去做。如果在中国做了临床的话,这个可靠性你就要怀疑了。因为中国医院你是给他什么?钱,给他钱以后你想要什么数据他就给你什么数据。所以这个很大的一个问题,这个是危害到的不只是中国,还有世界的人。包括那个中国的那个最近推出了我提到的那个爱兹海默症的那个,那是在中国做的。临床试验,可信吗?他觉得是不可信,所以这是很大的一个问题。

问:我想问一下关于这个美国这边教授在两边做全职的问题,就是说实际上我没太明白,就是说他两边工作真的就说这问题在哪儿是吧,因为就尤其是对于中国来讲,像您说的国内现在这边学术圈是乌烟瘴气的。那你在这种情况下,你不本身就应该引进更多的国外学者,反而回到中国来,那对于中国高校来讲,它竞争力又不行,是不是?因为毕竟学术最好在美国。他除了出这个大价钱。除了这些很好的待遇,他怎么把这些人请过来,对吧?然后我就在想是您的问题,是说如果说这是学术造假或者腐败,因为他两家都是全职吗?如果说比如说国内高校现在有很多对吧?他搞的叫什么?兼职,兼职和特聘,是不是像您说清华那个,如果说他是清华的兼职特聘教授的话,那那个报告是不是就没有问题了?我本来就是兼职,然后我就想说的是,如果国内反而是这样的话,是不是在这么个环境下,我们应该采取不同样的方法,把越来越多的这个国外这个科学家引进到国内来,但是像刚才您又说到就刚才一个朋友问的,就说你看连施一公,饶毅一回去就都同流合污了是吧?这好像引回来也不能解决问题,是不是?因为你从国外引回来这帮人,他也成那样了,是不是?如果都知道有问题,那这个症结在哪?就说这个扣该怎么开?

方舟子:我并不反对说中美的科学家之间有交流、有合作、有兼职,我反对的是那种,你可能实际上只是一个兼职,但是你是以全职的名义回去了,以全职的比例拿着待遇,然后拿的钱,拿的经费,这实际上是一种欺骗行为。我反对的是这个,那的确全职回去的也有,但全职回去的,我们不能说全职回去的,都是在骗,都是在忽悠,也不是。我只是说那些明星的科学家,可能他们就因此就堕落了,名气大了以后,自己把持不住了,就堕落了。所以当然还是有很多可能是没啥名气的,他们真正是在干活的。所以你交流合作是可以有多种方式的,我并不是说都要反对,我反对的是这种欺骗的行为。这种去跟他们同流合污的,这种变成了自己是造假圈子里面的一员的这种行为,这个是要反对的。

问:方先生您好,我想就是问您是怎么看待在中国大陆,或者说在国内和国人中对待所谓“臭成论”的热衷的,也就是说为什么从最高的,我们从中国的外交部的发言人到最底层在您推特下回复的一个可能监狱里的宝瓶圆(音),为什么他们这么喜欢运用 “臭成论”,只要一扯到包括像您说从学术腐败,说中国有学术腐败,那么外国他一定有学术腐败,说中国有天安门事件,那美国一定有肯特州立那个枪击事件,说香港示威,警察黑警暴乱、镇压示威者,那么法国一定有红卫星警察,对示威者更狠。就是说我想,我比较年轻,我没有出生在冷战前,我想在冷战结束前,苏联已经,或者说整个东方集团中的国家政府,他们已经用类似的方法用了好几十年了,这并不是一个新鲜事情。

方舟子:不跟人家比好,而跟人家比烂,这个是很常见的一种做法,而且中国人特别擅长,你说苏联也许不强,但那个也这么干,但是我觉得中国人是最擅长的,而且这个是历来的就是这样。所以这个是很不好的一种,就像我说的我为什么坚持说是学术腐败,而不只是说学术不端行为,你说学术不端行为,他们就可以拿来比,他说美国也有,那你说学术腐败,美国肯定就没有,对吧?你知道美国的学术不端,它是基本上不涉及到公权力,而且是要去抓,是要去追究,去调查的,中国就不是,所以这个一定要比烂的行为,就跟他们说,你跟他们比那个,应该跟他比好的,要看到的是自己做的不够的地方,而不是说去怎么样去揪着别人,觉得别人也一样不好,这不对,更何况人家比你做得好。

问:对,就包括小宝方金子(音),那个导师最后自杀了。

方舟子:对,你看到的是人家对学术造假是怎么样去追究,怎么样去调查的。

问:方先生,您好,感谢您下午的高论,我是优达的访问学者,我刚刚到美国不久,所以我对美国的学术环境也不是很了解。那您刚才有提到就是说美国是不存在学术腐败的,那我是想问一下就是在美国这个地方,它是有没有什么制度的保障,或者法律法规,从它的中央联邦政府到各个州政府到行业协会,有没有什么制度的保障,让它没有这种学术腐败滋生蔓延的这种可能?然后如果有的话,这种制度对中国有没有借鉴的意义?中国能不能学?

方舟子:美国它是有处理学术不端的这种制度的,比如说NIH它就有一个办公室,它就是专门调查,你如果说发现了哪一个造假的报告上去,然后他就会调查,然后就做处理,当然处理他只能是从联邦的这种层面来说,比如说禁止这个造假几年之内来申请联邦的经费,但一般处理以后学校就会处理了。所以他是有一套的,但中国他也想搞这套制度。那中国科技部它要搞一个叫科学道德办公室,就是模仿美国的这方面。然后教育部也给各个学校发文,各个学校也要处理这个学术不端的行为,搞了一个条例,然后说各个学校的学术委员会,就是处理学术不端行为的,有一个组织,一个机构,他也搞得这么麻烦,那这里面关键是在人家是真干事,中国的这些都不管事,那么就涉及到了就是一个整个社会体制的问题,美国不管怎么样,它不是一个专制的制度,它是个民主的制度,所以你是必须向公众有所交代,公众是既有问责权的,那中国的公众是没有的,所以我只要跟官员搞好关系,就当官的我不管,你啥事都没办法,所以中国成立的那些号称要调查造假的,最后就可能就变成了一个维护造假的机构。

你说到中国的高校有学术委员会可以调查学术不端的事。那么来举报,如果是学生的造假,他们可能会去承诺,老师的造假,那叫掂量掂量这个老师的关系怎么样?你向他举报校长的造假,他有可能去处理吗?不可能的事。所以关键就在这,因为中国整个的,他就是一个官僚的体制,他不需要向社会公众有所交代。

问:方先生,两个问题您常年致力于这个科学打假,但是在对武学方面,一直都很缺乏这种打假的东西,导致武学界非常混乱,直到最近出了一位叫这个徐晓东的人,然后我通过看那个集团的相关新闻,我知道你还打假这个。所以我想问一下您对徐晓东的看法,问题二是听您说您现在都在打这种代明星高端人士,像那种低端的那种民科,比如说郭英森之类的,您还有没有去打这些?

方舟子:关于武术的这个,我觉得传统武术讲的的确是非常多,而且我也不认为说这种传统武术真的可以让这种非专业的、隔道的人去打假,我不行,虽然我自己也打太极拳,那我最多是把它当成一种锻炼的修生养性的那种方法,所以我很支持徐晓东去跟他们这些所谓的大师,武术大师吹牛的大师去打,而且他的武术这种打假跟学术打假也不太一样,很容易验证,大家很喜欢看,这学术打假其实是很枯燥无味的,很多人就不关心了,然后刚刚说的另外一个问题是关于那个?

问:关于郭英森。

方舟子:就关于这些所谓的民科,就是我把它叫做科学妄想,这个其实我也的批判过,揭露过。我揭露这种造假其实是多方面的,不只是说著名科学家的造假,其实有一些不那么大的科学家,我也觉得搞迷信的那些大师的揭露,然后还有这些所谓的民科或者是科学妄想家,伪科学的妄想家,我也觉得这个就看你有没有必要,如果说他们造成了比较大的影响,那么我觉得还是要揭露的,之所以大家觉得好像我在专门打这些明星的假,打这些名人的假,就是因为它造成了影响力,所以给大家的印象就是这样,其实不是,但是有影响力,所以更有必要去打,因为更容易引起大家的对于这些造假事件的关注,如果说只是揪住几个学生去打,几个普通的去打,那有什么用处?

(沈志佳,华盛顿大学东亚图书馆馆长)咱们时间到了,要不要结束?

方舟子:对。最后一个问题。

问:方先生,我看你的推特一直在看,我感觉你应该再写一本植物方面的书,对,就是这个问题。

方舟子:我是喜欢家中的植物,不一定是在写书,因为我对博物学的这些东西感兴趣,然后每天都爬山,我就住在山脚下,然后爬,所以就顺便把这个作为一个业余爱好,给自己找一个事做,然后我跟圣地亚哥那边的历史博物馆,自然历史博物馆,现在帮他们做一点普查的工作,给他们送过标本。所以这完全是一个业余的爱好,然后我有一些科普的文章,其实也是在这方面在做普查的过程中他有了灵感,所以我写过好几篇关于加州的植物,动物,所以说是不是真的要出一本书,这不一定,个人目前是没有这方面的计划,因为写书还是要看受众,光是写植物的估计感兴趣的不会是很多。

(沈志佳)咱们就结束了,谢谢大家来参加我们的活动,现在就请大家离场吧。

【西雅图中文电台根据2019年12月7日方是民博士(方舟子)在美国华盛顿大学东亚图书馆发表的演讲的录音整理,文中观点不代表本台立场】

One comment on “方舟子在华盛顿大学谈中国的学术腐败:“我做学术打假,是因为对中国的科学还抱有希望”

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