节目导语：随着新冠疫情在全世界的持续蔓延和发展，有关新冠（COVID-19）疫情的各类话题受到广大听众们的高度关注。作为目前新冠确诊人数最多的国家，美国疫情发展及防控等相关动态更是成为海内外听众们关注的焦点。西雅图中文电台『家庭生活』栏目从今年2月份起陆续就新冠相关话题（包括新冠病毒解析、如何增强人体免疫力、新冠疫情发展动向、疫情防控措施、疫情背景下的社会问题等）展开有针对性的系列访谈。访谈全程通过ZOOM进行，访谈对象来自各行业、不同背景和年龄段的嘉宾，就新冠疫情及其对人们生活各方面的影响进行了多方位的分析和评论。

本期嘉宾：鲍曙明 博士,  策划、主持人：Rachel Liu

嘉宾简介：鲍曙明，1996年获得美国克莱门森大学（Clemson University）应用经济学博士学位。1997年-2018年受聘于美国密西根大学，任密西根大学中国信息研究中心主任。目前担任中国数据研究所（China Data Institute）所长和未来数据实验室主任。他多年来致力于地理信息系统、区域经济学、空间统计学、空间计量经济模型等方面的研究工作。主要学术贡献包括（1）经济地理和区域发展中的空间理论和模型；（2）以局部分析为主的空间统计分析方法;（3）空间统计分析软件研究开发。

请听节目录音：

专家说疫情 —— 专访中国数据研究所所长、未来数据实验室主任鲍曙明教授 （2020年11月24日，主持人：Rachel Liu，嘉宾：鲍曙明）

 

本期标题：专家说疫情  —— 专访中国数据研究所所长、未来数据实验室主任鲍曙明博士

本期访谈内容：

Rachel：亲爱的听众朋友们晚上好。您现在收听的是调频AM1150、HDFM 98.9 Channel 3 西雅图中文电台『家庭生活』节目。我是主持人Rachel。有关新冠疫情方面的话题，在最近的快一年的时间里受到听众朋友们的高度关注。那么随着疫情在美国乃至全世界的持续蔓延和发展，我们的节目也将继续为大家展开有关新冠疫情及其对人们生活各方面影响的话题的讨论和分享。

今天我为大家请到节目中的嘉宾是中国数据研究所所长、未来数据实验室主任鲍曙明教授。鲍曙明教授，1996年获得美国克莱门森大学应用经济学博士学位。1997年至2018年受聘于美国密西根大学，任密西根大学中国信息研究中心主任，目前担任中国数据研究所所长和未来数据实验室主任。鲍教授多年来致力于地理信息系统、区域经济学、空间统计学、空间计量经济模型等方面的研究工作。主要学术贡献包括：经济地理和区域发展中的空间理论和模型；以局部分析为主的空间统计分析方法；空间统计分析软件研究开发。

您好，鲍教授。非常荣幸请您来到『家庭生活』节目。

鲍教授：好，谢谢。我想首先谢谢主持人Rachel的邀请，为我提供这么一个与大家交流分享的机会。我的老家在江苏泰州，出国以前我在上海财经大学做老师，1991年下旬我来到美国, 到Clemson大学攻读区域经济学的博士。1996年毕业后我来到西雅图，在MathSoft从事空间统计研究与开发，1997年加入密西根大学。2018年我创办了现在的中国数据研究所和未来数据实验室，现在主要是在从事与中国研究数据的服务，以及空间数据科学的研究和应用。

我现在居住在密西根Ann Arbor。我们在美国的南部、中部和西部都生活过。每个地方各有千秋特色。我们全家都很喜欢西雅图，在我的印象中，西雅图像一座梦幻之都，不仅四季如春、湖光山色非常迷人，整座城市充满了生机，云集了各种新兴产业和高端人材，也是海外移民尤其是华人移民的应许之地。这次受到西雅图中文电台的访谈邀请，我格外感到亲切。

Rachel: 鲍教授，作为一位经济学家，您为什么会对新冠疫情方面的研究产生兴趣呢？

鲍教授：在新冠病毒肺炎爆发之前，我们与哈佛大学和武汉大学围绕空间数据科学研究有长期合作，定期交流合作进展。当时正在合作开发一个基于云端的空间数据管理与分析平台，希望能够借此推动空间数据科学在社会科学领域的研究与应用。当新冠疫情今年一月份在武汉爆发时，我们的团队就开始密切关注新冠疫情在中国的进展，因为我们有些核心团队他们就在武汉。新冠疫情爆发为我们的合作项目提供了一个实战机会，因为此时我们已经具备了一定的数据基础和数据分析云平台，也有身处疫情一线的合作团队。当时我们很快开始分工合作，收集、整合、发布疫情研究数据，并组织了一些数据专题讲座和志愿者参与的研究小组。

这里要说明一下，我们的研究数据与外面网站和新闻媒体公布的研究数据是不一样的，因为新闻网站公布的研究数据每天可能都在变化，每个不同的数据来源、发布的层次和背景都不太一致，与其他的数据可能都没法比较。 而我们的数据依靠基础地图，把各种各样的数据做整合，在同一个基础上可以相互比较，主要供研究使用，同时也希望提供一个永久的收藏。我们这项工作得到了多方面的支持，包括哈佛大学社会科学计量研究所（IQSS）和美国国家自然科学基金的支持。我们团队整合的新冠疫情研究数据都通过哈佛大学社会科学计量研究所提供的Dataverse 平台发布、全球共享。到了三、四月份新冠疫情逐渐向全球扩散，我们的工作也随之调整，尽可能覆盖疫情所到各国。我们从今年5月份开始，就围绕数据收集、数据共享、数据研究，组织了一系列的新冠疫情数据分析讲座，吸引了大约60多位不同学科的专家，以及3万多人次的参与，所有数据讲座都发布在哈佛Dataverse平台和中国数据研究所的公众号，全球共享。

Rachel：谢谢您的介绍。我在往期的节目当中请过各个领域的嘉宾来聊新冠疫情的话题，但是今天希望鲍教授能够为我们做更加全面、更加系统、更加专业的分析和预测。目前提供新冠疫情相关数据的来源很多，比如：CDC网站、美国各大主流媒体、手机软件等。请问鲍教授，在众多新冠数据来源当中，哪一个比较可靠或可信？

鲍教授：这也是非常有意思的一件事情。因为我们平时要了解数据主要是来自于一些官方网站和主要的主流新闻媒体，而我们官方的网站，在新冠疫情来了以后，情况就完全改观了。因为与传统数据发布不同，新冠疫情数据由于标准不一，来源众多，且需要不断更新，按常规运行的政府部门反而难以作出快速反应。尤其在疫情发生的早期，由于对新冠病毒认识不足，新冠检测条件和新冠确诊标准不断变化，如美国早期确诊的标准必须有新冠爆发地旅行的经历，同时要有显著症状，才能算确诊。像西雅图早期，在如何确诊、是否确诊方面有很大的争议，检测样品都要送到CDC，几天以后才能确认是否感染。后来旅行经历要求逐步放松了，也不要求了，没有感染症状的只要检验结果呈阳性也都算确症了。这些都增加了新冠疫情数据统计的复杂性。美国疾控中心早期还每天发布全美新冠确诊数据，后来由于确诊标准不断发生变化，且各地更新时间频率差异较大，最后美国CDC干脆放弃了实时数据发布。这就是为什么美国CDC网站上的新冠数据总是滞后的。

一些民间社团和研究机构则抓住这个机会，应用各种大数据技术，将各地公共卫生部门发布的数据整理汇总发布，利用各种发布平台和方式，反而成了政府、公众和新闻媒体了解新冠疫情进展的主要来源。新冠疫情爆发早期西雅图Mercer Island的（Mercer High School）一位17岁的高中生就自己开发了一个网站，追踪全球新冠疫情发展进展，每日访问量达到千万。中国大陆的“丁香园”、美国华人网上社区“一亩三分地”也都是一些知名的新冠疫情数据中文发布网站，美国霍普金斯大学、纽约时报、WorldOMeter也是一些国际知名网站，为公众提供了最新的新冠疫情进展信息。比如美国CNN的数据就是来自美国霍普金斯大学。当然这里也出过笑话，比如美国霍普金斯大学的数据也是很多volunteer参与的，他们的数据是从各个网站上收集来的。有一次，一个volunteer把中间某一个数字的小数点搞错了一位，结果大家一看新冠疫情第二天一下子增加了很多。这件事当时具有很大的新闻性，后来经过核算以后，原来是“乌龙”。所以，民间机构有民间机构的好处，比如反应快，但是民间机构也具有非标准性。CDC在无法保证数据的质量、标准和速度的情况下，干脆就放弃了。每个网站各有千秋，数据更新发布时间不尽相同，但趋势基本一致。

我查了一下，根据今天（2020年11月24号）最新统计，全球新冠确诊人数已经达到5千9百多万，死亡人数达到1百40多万；美国的新冠确诊人数已经达到1千2百多万，死亡人数超过26万，每日新增确诊人数近20万人。这是一个很重要的概念，20万人已经相当于超过了很多国家的总确诊人数。按照美国疾控中心和有关权威机构的估计，实际感染人数可能会大大超过目前公布的确诊人数，因为很多人是有症状才去做检测，而现在很多人是没症状的，所以没有做检测。这些人危险非常大，而且数量也很多。全球实际感染人数可能已达数亿。此次新冠病毒实属史上传染范围最大、传播速度最快、影响程度最广的一次全球瘟疫，它不但已经影响到我们所处社会的方方面面，对人类社会未来的发展进程还将会产生长久深远的影响。美国目前的新冠疫情发展正处于第三波发展阶段，确诊人数在全球遥遥领先，第二名是印度，目前确诊人数超过910万，比美国少3百多万。美国一天的新增确诊人数就超过了大多数国家的累计确诊人数。目前疫情尚未有减速的势头。长期而言，新冠病毒可能成为伴随人类社会发展的新常态。幸运的是与历次全球性流行瘟疫相比，这次的死亡率相对比较低，其原因可能是得益于医疗科技水平的发展以及人民生活水平的提高，也算不幸中的大幸。

Rachel: 您刚才提到的每日新增确诊数量，这其实是最让人担心的。在过去的几周里，美国每日新增确诊从几万增至十几万，或甚至近二十万。那么照这样的速度和规模发展下去，您觉得未来有没有可能美国将近1/3的人口会确诊新冠？

鲍教授：现在不是有没有可能达到的问题，而是早晚的事，或许已经达到或快要达到。

Rachel: 只不过是没有统计出来？

鲍教授：对，这个毫无疑问。美国现在的确诊人数是达到了1200多万，那么根据CDC前段时间的估计，现在的确诊人数只有实际感染人数的10%左右。如果按照这个标准的话，当然是有可能上亿了。当然这段时间因为病毒的检测水平和普及率也增加了，所以现在可能已经超过了10%的比例。按照现在这个趋势，应该说是早晚的事。

Rachel: 好的，谢谢。您觉得美国新冠疫情今后（比如未来一年）的发展趋势将会怎样？

鲍教授：美国新冠疫情发展短期内仍有很大不确定性，不会迅速自我消失，不能掉以轻心。新冠病毒的出现是人类社会系统与自然生态系统演绎过程中的产物，有偶然因素也有必然因素。俗话说，吃五谷生百病，人类演化的过程总是伴随着各种病毒的生存与发展，人类的免疫系统也因各种病毒的攻击而不断提升自身免疫力，从而适应环境不断变化，降低人类生存与发展的系统风险，从这个角度看，病毒与所有自然灾害一样都有其积极意义。但由于病毒会带来对生命的威胁，对个人、家庭、乃至社会都可能造成巨大的悲剧，因此我们必须小心防范。影响疫情发展和变化的因素比较复杂，有病理因素、行为因素、环境因素，也有社会因素。人类目前对新冠病毒的认识可能还只是沧海一粟。从个人的角度，我们需要保持良好的卫生习惯，做到自我保护。尤其在疫情爆发阶段，注意减少与可能的传染源接触以及相互传播，从而隔断或减缓病毒的大面积迅速扩散。

Rachel: 好的，谢谢您的分享。鲍教授， 对于美国各地公共卫生部门在过去近11个月来的COVID-19疫情防控工作和措施这个方面，您有什么具体的评价和看法吗？

鲍教授: 这其实也是很有意思的一个问题，当然也是一个比较复杂的问题。要了解这个问题，我们首先要了解美国的公共卫生体系构成与使命。美国有一套非常庞大复杂的公共卫生体系，包括联邦政府、州政府、县市政府所属卫生部、卫生厅和卫生局，主要功能包括政策制定、资金支持、公共健康保护、卫生信息收集与发布、以及有限的直接操作服务等。美国联邦政府的预算约有三分之一用于医疗保健。美国卫生与公众服务部是联邦政府15个部门中年度财政预算最多的一家，2020年预算超过1.5万亿美元，占了联邦政府预算的30%左右。这里需要说明的是，与中国不同的是美国多数医院、医疗机构不属于公共卫生部门的直接领导，按照市场机制运作。所以美国实际的医疗卫生开支还要远远大于联邦政府用于医疗保健的预算。美国的健康总署多年来也建立了各种应对突发公共卫生事件的网络监测与预警系统。应该说美国各级公共卫生部门在过去10个月来的新冠疫情防控工作还是发挥了重要作用，包括各种防疫政策法规制定、指导性对策建议、疫情信息的收集与发布、新冠病毒检测、医用防疫用品规格认定、以及疫苗研发生产的快速批准通道等。

尽管美国拥有一流的医学研究人材和医疗管理队伍、以及一流的公共卫生体系，这次美国新冠防疫还是没有交出一份好的成绩单，发挥好的示范作用，确实令人遗憾。美国政府有关部门早期对于在中国爆发的新冠病毒内部应该一直在紧密跟踪，也认识到新冠病毒的严重性。美国疾病预防与控制中心首席副主任早于2月25号就在记者招待会上提出警告，声称新冠疫情有可能在全球大流行并迟早会在美国传播。当时他的警告震惊了很多人，可惜的是没有得到美国政府高层的重视，及时加强战略物资调度与储备，提出有效的防控对策。尽管美国的分权制度决定了行政部门权力的有限性，但政府仍有很大操作空间，包括战略物资调度与储备、相关行政规定和指导性建议、公众防疫常识教育与正面舆论引导等，至少应该尽可能减少对公众的误导。

Rachel: 谢谢。您刚才也提到了，当新冠病毒刚开始在美国传播的时候，我们的政府和相关部门在防控和舆论宣传方面可能是做得不够的。但是在最近的几个月里，我觉得防控工作力度相对之前有了较大的提高。但是，为什么美国新增确诊人数不仅没有减少，反而还在增加？

鲍教授：这可能有几个方面的因素。一方面，有它的客观规律，譬如说我们现在进入冬季，这也是流感的流行季节，可能会混合在一起，加速新冠病毒的扩散。这一方面，全世界都是一样的，除了中国控制的比较紧之外，不单是美国，其他一些国家也正在经历第3波甚至第4波了。但至于幅度增加多少，这个与人为的、政府的因素还是有很大关系的。比如由于大选导致的政治造势和游行示威，我们注意到，很多人是不戴口罩的。新闻媒体上我们看到有些造势的集会里，本来有些人是戴口罩的，但是当镜头拍到他时，因为他周边的人都不戴口罩，少数戴口罩的人就变成异类了，那个人不好意思地把口罩赶快拿下来了。我们称为peer pressure，也就是说当你看到其他人都不这么做的时候，你就感到你这么做就成了异类。早期的时候，美国政府认为不需要戴口罩，戴口罩不能阻止病毒传播。当时华人已经知道新冠病毒的厉害，所以自我保护意识比较强。当时有人戴口罩进超市，会觉得很难堪，因为其他人都不戴口罩，你如果戴是不是对其他人形成一种冒犯？当然，现在多数商店都要求戴口罩了。所以，政府引导和舆论引导还是非常重要的。现在美国有很多人不愿意戴口罩，很大程度上是受舆论的引导，结果变成你戴口罩是拥护拜登，不戴口罩是拥护特朗普。戴口罩被政治化了。所以，社会因素、个人因素和文化因素都是美国成为全球新冠确诊首位的重要因素。

Rachel: 好的，谢谢。我们最近几周连续听到了一些好消息，这些消息也给人们带来了一丝希望。比如说，美国的辉瑞公司和Moderna公司先后宣布第三期疫苗试验成功，疫苗有效率据说达到了95%左右。对于目前美国新冠疫苗的研发成果，您有什么评价？

鲍教授：对于疫苗我是外行。目前很多国家都有疫苗临床试验，也都在加速进入市场应用。最近有不少疫苗临床试验进展的喜报，尤其是美国的医药巨头辉瑞公司和Moderna公司都宣布各自开发的疫苗有效率可以达到90%或95%以上。相对于中国目前试验的新冠疫苗，美国的新冠疫苗基于最先进的信使核糖核酸或mRNA技术，属于一种新兴的基因疗法，也是人类首次将这种信使核糖核酸技术应用于疫苗市场。利用这种技术生产的疫苗成本相对比较低，且对于类似的病毒可能会终身免疫。据估计明年春季可望批量投产使用，这对抑制新冠疫情发展无疑能起到积极作用，也可以降低高危人群的生命风险。但这种基于基因技术的疫苗长期风险可能还有很多不确定因素，包括进入人体的基因编码是否会引起或触发其他基因突变，是否会遗传到下一代、是否会抑制人体免疫系统针对其他病毒的反应性和抗病能力等等。这些都有待于人类在实践中不断探索。从自然的角度，人体如果能够依靠自身产生的免疫力战胜新冠病毒风险最小，但对高危人群而言，这个选项机会就很小。讲到这里可能有人要问，全世界为什么要有那么多不同的新冠疫苗？这里除了资本收益和产能问题，还有人类健康系统风险的问题。每种疫苗各有特点，对人体的免疫系统影响也各有差异，疫苗的多样性会影响到人体免疫系统的多样性，多样性的人体免疫系统可以减少人类感染与生存的系统风险。如果人类的免疫系统完全相同，那将随时可能面临灭顶之灾和毁灭性风险。比如说新冠病毒，因为每个人的免疫系统都不完全一样，所以有一些人可能会有性命的危险，而多数人还是能生存下来。对于其他各种各样的病，也是如此。

Rachel: 假如说mRNA技术的疫苗从长远来讲还存在一些不确定性，那么当疫苗出来的时候，您建议大家马上去打疫苗，还是说应该再观望一段时间？

鲍教授：对于高危人群，比如高血糖、血脂高、高龄等人群，从生命风险的角度看，可能还是要考虑首选打疫苗的方法，而不是自然免疫方式。类似于流感预防针，正常来说，医生会鼓励大家打流感预防针，当然也不是说所有人一定要打，你可以根据自己的情况选择。当新冠疫情已经平稳下来了以后，大家可能可以从容选择。但当疫情非常严重、传播速度非常快的前提下，这个时候对全社会来讲，当务之急是怎么减缓病毒的扩散，在这种前提下，越多的人打疫苗对总体遏制病毒的扩散是有正面效应的。

Rachel: 所以说，打疫苗对于我们整体的疫情控制来说是有短期的正面效应的。鲍教授，因为您的经济学背景，在节目的最后我想请教您几个有关美国经济的问题。目前美国经济相比去年同期处于怎样的水平和状态？美国经济复苏何时可能发生？

鲍教授：衡量经济发展我们主要看几个方面：一个是国民生产总值GDP，一个是看股市。一个是经济市场，一个是金融市场。国内生产总值GDP一般是各国用于衡量总体经济变化的重要综合指标。疫情阶段美国经济像过山车一样，经历了大起大落。根据美国商务部发布数据，2020年美国第二季度国内生产总值（GDP）相对于去年环比年化率下跌了31.4%，而第三季度则有所回升，相对于去年GDP环比年化率上升了31%。随着当前疫情第三波的爆发，第四季度宏观经济指标可能不会看好。当然这只反应了面上综合指标。虽然多数行业都受到不同程度的冲击和负面影响，也有部分行业逆流而上，受益于新冠的影响，包括总部位于西雅图的亚马逊、加州华人创建的ZOOM等网络服务公司、以及一些与医药医疗健康相关的公司。疫情过后，一些本来就面临下滑危机的传统行业可能将一蹶不振，乃至永无回天之力，而一些新兴行业则会加速发展。新冠疫情正在改变也将重塑未来美国与全球经济格局。对于一些行业可能不是复苏的问题，而是生死存亡的问题，而对于另一些行业可能也不是复苏的问题，而是怎么发展更快的问题。另一个有意思的现象，尽管总体经济下滑，这一阶段的股市在经历疫情早期的大起大落后迅速反弹，一路高歌猛进，不少人的股票和退休基金账户估计这段时间增值不少，导致富的越富，穷的越穷，加剧了贫富差距，也可能会进一步激化社会矛盾。这种账面上的增值已经脱离了宏观经济常规发展轨道，主要得益于政府财政赤字大幅度增加，这种虚幻的繁荣能够保持多久是个未知数。大家要保持警惕，做到财务风险分散。

Rachel: 您说的最后这一点 “尽量做到财务风险的分散” ，那么就目前的情况来看，您会建议大家做哪些方面的投资呢？

鲍教授：我不是投资顾问，常规来讲，财务风险分散就是把财产 portfolio（包括你的不动产、现金、基金）多元化组合，当然前提是你要有可以分散的底盘。从长远来讲，房地产应该说相对是风险比较小的。另外一个是股市和基金投资，一般来说我们在共同基金、退休基金里会有很多不同的选择。年纪越大可投资一些比较保守的，小孩快要上大学的可投到一些比较保守的College教育基金，最保守的基金每年可以保证有百分之几的升值。另外可以投资一些规模比较大的、新兴行业的公司，比如亚马逊，至少短期内我觉得它还会保持相当强的势头。如果你投资10个这类的新兴公司，总不可能同时都垮掉。

Rachel: 在节目的最后，请鲍教授再送给听众们一些建议，可以吗？

鲍教授：如果每个人最终都无法避免新冠病毒感染，建议这里的听众不要去赶头班车，争取加入末班车，如果要加入也是最后一批加入感染大军。一方面新冠病毒的攻击能力随着病毒演绎会逐步减弱，另一方面人类对新冠病毒的认知也会不断深化了解，提高应对能力。如果每个人都不去赶头班车，则新冠病毒传播的速度和感染风险都会大大降低，这也是我们个人对新冠防疫的最大贡献。最后再次谢谢主持人的邀请。

Rachel: 非常感谢鲍教授做客『家庭生活』节目。我们也感谢听众朋友们的收听，下期节目再会